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„… die Realität einem Update zu unterziehen.“

dass etwas geschieht im Gespräch.

Mit Asli Kislal und Johanna Schaffer

Diese Ausgabe des Bildpunkt greift in die Diskussion um Repräsentation ein und versucht, den Fokus von der Darstellung zur Handlungsmacht zu verschieben. Insofern ließe sich von postrepräsentativen Positionen sprechen. Es geht also nicht darum, dass etwas gezeigt wird, sondern darum, dass etwas geschieht. Dass auch etwas geschehen kann, wenn etwas gezeigt wird, wissen wir schließlich schon längst …

Bildpunkt: Johanna, in deinem Buch Ambivalenzen der Sichtbarkeit formulierst du eine kritische und queere Relektüre des Verhältnisses von Anerkennung und Sichtbarkeit: nicht jede Sichtbarkeit, so zeigst du auf, bedeutet gleich weniger Marginalisierung oder gar mehr politische Handlungsmacht. Manchmal lassen sich größere und kleinere Widerstandsformen vielleicht im Verborgenen sogar besser planen. Mit dieser Ausgabe des Bildpunkt gehen wir genau davon aus und fragen uns, was nach dem Sichtbarkeitsimperativ kommen kann. Welche Rolle spielen visuelle Praxen, wenn es nicht in erster Linie um Vertretung und Darstellung geht, sondern um Handlungsmacht?

J.S.: Mir ist weder inhaltlich noch taktisch ganz klar, worauf eure Frage abzielt. Inhaltlich verstehe ich nicht, was der Begriff der Post-Repräsentation bedeuten soll, wo doch seit langem von verschiedenen Seiten aus darüber nachgedacht wird, wie Handlungsmacht immer in Abhängigkeit von Repräsentationen zu denken ist. Die Bedeutung des Begriffs Repräsentation umfasst doch politische Stellvertretung ebenso wie die Frage, wie etwas dargestellt, aber auch, wie etwas im Kopf vorgestellt wird. Das macht den Begriff ja so spannend für alle, die sich für den Zusammenhang zwischen Politik und Ästhetik interessieren. Und diese Frage nach dem Wie ist genau die nach der Form und der Gemachtheit. Das ist immer die Frage, ob etwas ganz anders gemacht sein könnte. Und ein Handeln ist doch immer auch mit einer Vorstellung, einem Begriff davon verbunden, was die Handlung ist und wer handelt. Es gibt also weder Grund noch Möglichkeit, Repräsentation und Handlungsfähigkeit zu trennen. Mir scheint es im Gegenteil eher wichtig zu betonen, dass beide Dimensionen notwendig miteinander verbunden sind. Der entscheidende Punkt an materialistischem Denken – und das betreiben wir als Linke ja – ist doch das Bemühen, genau zu verstehen, wie die Gestaltetheit der Welt uns als Subjekte bestimmt, wie also allein der Sessel, auf dem ich sitze, mich als Subjekt und damit auch meine Handlungsmöglichkeit formiert. Deshalb wäre ich auch gegen die von euch angedeutete Trennung. Taktisch ist mir die Frage ebenfalls unklar. Es gab doch eine Zeit, in der deutlich wurde, dass wir auch im Aktivismus nicht umhin kommen, uns mit Fragen der Ästhetik zu beschäftigen, also mit Darstellungs- und Vorstellungsformen. Die Forderung etwa nach „Mehr Sichtbarkeit für xxx “, die in den 1980ern und 1990ern zum Standardrepertoire emanzipatorischer Politiken gehörte, hatte ja genau das Problem, dass sie in ihrer Formulierung oft ein Bild einer minorisierten Subjektposition xxx zeichnete, das mit der Viktimisierung und Passivisierung einer armen, hilfsbedürftigen, ohnmächtigen Subjektposition xxx arbeitete. Damit wurde die Handlungsmacht dieser Subjektpositionen wieder untergraben, die eigentlich eingeklagt werden sollte. Dass diese Form der Repräsentationspolitik, die die bestehenden Herrschaftsverhältnisse stützt, systematisch auch auf der ästhetischen Ebene reflektiert wird, scheint mir gerade eine Besonderheit der Wiener aktivistischen Kontexte zu sein, zu denen ja auch der Bildpunkt gehört – nicht zuletzt, weil in diesen Zusammenhängen eben jede Menge Leute unterwegs sind, die viel mit Kunst und Gestaltung zu tun haben. Was sollte so anders geworden sein, dass es dieser Reflektion nicht mehr bedürfte?

Bildpunkt: Vielleicht müssen wir die Frage der Repräsentation zunächst auf Politiken der Sichtbarkeit beschränken und diese dann am Beispiel diskutieren. Asli, du bist Schauspielerin, Regisseurin und Leiterin des Theaterprojekts Das Kunst. Auf eurer Website schreibt ihr: „die Entwicklung in Österreich geht uns zu langsam vor sich: Alle Menschen, die hier länger leben, sollen sich selbstverständlich wohl fühlen können und demokratische Rechte besitzen, nicht nur Steuern zahlen. Österreich ist eben ein langsames Land, daran sind wir aber alle verantwortlich etwas zu verändern bzw. haben die Möglichkeit.“ Offensichtlich geht es bei dieser Form des „postmigrantischen“ Theaters also auch um Veränderung. Was genau macht ihr? Was unterscheidet postmigrantisches Theater von migrantischem Theater? Steckt darin auch eine Zurückweisung von Repräsentation?

A.K.: Ich habe lange gedacht, ich mache einfach nur Theater. Ich war fünf Jahre in Stuttgart am Theater und die kulturellen Herkünfte der Schauspieler*innen waren dort nie ein Thema. Es war für mich völlig normal, die Tochter einer ultrablonden Frau zu spielen. Nach dieser Normalität kam ich nach Wien und wurde hier mit einer gewissermaßen anormalen Situation konfrontiert. Die Leute aus meiner Gruppe wurden als „Asli und ihre Türken“ bezeichnet, auch wenn sie aus Griechenland, Deutschland oder dem Kongo kamen. Es war auch die Rede von „Ausländertheater“, womit also vor allem eine Anormalität gekennzeichnet wurde. Die Zuschreibung, „migrantisches“ Theater zu machen, war extrem stark. Irgendwie mussten wir darauf reagieren. Ich habe mich jahrelang dagegen gewehrt, mich zu identifizieren. Der Tropfen, der das Fass dann zum Überlaufen gebracht hat, war ein Artikel im Falter, in dem es über unser Projekt sinngemäß hieß: „da es sich um eine multinationale Truppe handelt, besteht das Ensemble aus Laien und das ist auch gut so, denn man spürt die Energie auf der Bühne.“ Da sollte etwas Positives gesagt werden, und was geschah, war eine Aberkennung der Professionalität und eine Zuschreibung bestimmter Charakteristika. Seit ein paar Jahren gibt es „postmigrantische Literatur“. Damit sind Bücher von Leuten gemeint, deren Eltern oder Großeltern migriert waren und denen bestimmte eigene Geschichten und sogar eigene Ästhetiken und/oder Erzähltechniken nachgesagt werden. Ich würde den Begriff des Postmigrantischen aber offener definieren. Postmigrantisch ist für mich weniger eine bestimmte Kunstform als vielmehr die Situation, in der wir uns alle befinden. Postmigrantisches Theater dient dann dazu, diese gesellschaftliche Realität zu reflektieren.

Bildpunkt: Das scheint ja genau so ein Knackpunkt der Sichtbarkeit zu sein: Während „einfach nur Theater“ zu machen hieße, auch die Diskriminierungen zu verschleiern und unsichtbar zu machen, und „migrantisches Theater“ die Zuschreibungen nur verstärkt, kann doch mit dem Präfix „post-“ eine Strategie der Verschiebung angedeutet sein: die Situation zu benennen und zugleich auf ihre Veränderung zu bestehen.

J.S.:
Ja, und genau weil wir in einer migrantischen und vor allem auch rassistischen Gesellschaft leben, und genau weil das in den herrschenden Öffentlichkeiten dieses Landes so nachhaltig verleugnet wird, finde ich Aslis taktische Setzung des Postmigrantischen völlig einleuchtend. Ich würde aber gern noch einen anderen Punkt aufnehmen: Eine Schwierigkeit, die sich ergibt, wenn man öffentlich Bedeutung generieren möchte – und daran sind wir ja alle drei beruflich beteiligt –, besteht doch in der Frage der Adressierung. Die Antwort auf die Frage, was nach der Sichtbarkeit kommt, müsste lauten: viele Sichtbarkeiten und viele Öffentlichkeiten, die aber hierarchisch zueinander angeordnet sind, sich im Konflikt miteinander befinden, und sehr unterschiedlich formatiert sind. Und diese Öffentlichkeiten gleichzeitig zu adressieren, und vor allem den Konflikt zwischen ihnen als einen Konflikt, in dem es um Herrschaft und Zensur geht, zu thematisieren, scheint mir die Herausforderung zu sein. Diese verschiedenen Öffentlichkeiten sind aber auch mit verschiedenen Betrachter*innenpositionen verbunden. Also ist die Frage, welche Betrachter*innen adressieren wir wie – und wie stellen wir unser Publikum in dieser Adressierung auch her, und welche Art von Realität produzieren wir damit.

A.K.: Ja, ich denke auch, es geht vielmehr darum, die Realität einem Update zu unterziehen, als Sichtbarkeit herzustellen. Sichtbar sind wir ja so oder so, auch die Kronenzeitung macht sichtbar. Diese Art von Sichtbarkeiten, die Migration immer auch einer negativen, dominanzgesellschaftlichen Konnotation unterzieht, sie also als Problem beschreibt, gilt es, zu durchbrechen. Theater ist dafür nur ein schwaches, vor allem symbolisches Mittel. Dennoch geschehen auch hier Dinge, zwar im Schritttempo, aber mit einem Hauch von Hoffnung. Das Kunst wurde im Hinblick auf Menschen gegründet, die Angst vor dem Theater haben und gewöhnlich nicht hingehen. Die wollten wir erreichen. Ich hing der naiven Annahme an, dass sich mit meiner eigenen Entfaltung auch das Publikum entwickelt und wir einen gemeinsamen, schönen und emanzipatorischen Weg beschreiten können. Trotz unseres sehr heterogenen Publikums hat sich diese Annahme nicht erfüllt. Bestimmte formale Experimente waren nicht mehr vermittelbar.

J.S.: Empfindest Du das als Scheitern?

A.K.: Ja, Kunst ist zwar eine gesellschaftspolitische Angelegenheit, trotzdem will ich schließlich auch meine eigenen Vorstellungen verwirklichen und Grenzen austesten. Wenn das neu gewonnene Publikum da nicht mitziehen kann, empfinde ich das als bitter.

J.S.: In Momenten wie diesen wird mir immer auch klar, warum die Arbeit jener, die Vermittlung an Kunstorten machen, so wichtig ist – genau um diese Auseinandersetzung mit der Dimension des Nicht- oder Schwer-Verständlichen zu unterstützen. Bleibt immer noch die Frage, wie eine Formulierung (ein Text, ein Theaterstück, eine Inszenierung), die sich an ein Publikum richtet, dieses Publikum eben nicht als geeintes, in dem alle gleich sind, sondern als radikal und konfliktreich verschiedenes ansprechen kann.

A.K.: Eine Gleichberechtigung der vielen differenten Positionen kann sich nur einstellen, wenn diejenigen, die nur selten ins Theater gehen, dort auf die Intellektuellen, die Linken und die Theaterfreaks treffen, die dort immer sind. Machte man nur für die Theaterfernen Theater, würde nichts als ein neues Ghetto entstehen. Dieser „erzwungene Zufall“ der Heterogenität ist mir wichtig. Ich möchte ja kein Minderheitenprogramm und kein separatistisches Projekt betreiben.


Asli Kislal ist Regisseurin, Schauspielerin und Leiterin des Theaterprojekts Das Kunst und lebt in Wien.

Johanna Schaffer ist Kunst- und Kulturwissenschaftlerin und lehrt an der Akademie der bildenden Künste Wien.


Das Gespräch fand am 6. Februar 2012 in Wien statt, wurde von Jens Kastner geführt und in Absprache mit den Teilnehmerinnen gekürzt und überarbeitet.